Ar keisis Gruzija po rinkimų? Iššūkiai M. Saakašviliui ir opozicijos lūkesčiai (I)

Rytų Europos studijų centro eksperto Viliaus Ivanausko interviu su dviem Gruzijos politikos analitikais – prezidento M. Sakašvilio komandai artimu ekspertu Gia Nodia, 2008 m. buvusiu Švietimo ir mokslo ministru, bei dabartinės valdžios kritiku politologu Paata Zakariashvili.

Publikuojame pirmąją pokalbio dalį.

Parlamento rinkimai Gruzijoje vyks 2012 m. spalio mėn., o prezidento rinkimai – 2013 m. antroje pusėje. Dešimt tūkstantinis mitingas šių metų gegužės 27 d., kuriuo buvo reiškiama parama opozicijos lyderiui Bidzina Ivanišviliui ir rodomas priešiškumas dabartinei valdžiai, tapo savotišku visuomenės nuotaikų Gruzijoje termometru, žyminčiu kaistantį valdžios ir opozicijos priešiškumo santykį, kuris liudija apie itin poliarizuotą šalies politinę sistemą. Kiekvienoje pusėje netrūksta pastangų priešininkus demonizuoti. Į politinę sceną įsitraukiančio turtuolio ir filantropo B. Ivanišvilio tikslas pašalinti iš valdžios Michailo Saakašvilio aplinką, kurios nevengiama vadinti oligarchine korumpuota sistema, imituojančia suartėjimą su Vakarais ir kuriančia nereikalingą konfrontaciją su Rusija. Valdžios sluoksniai savo ruožtu nevengia duoti užuominų, kad šios B.Ivanišvilio pastangos pirmiausia yra Rusijos projektas, o opozicijos balansavimo su išore politika neduos jokio rezultato ir gali sugriauti dabartinį nuo 2004 m. nusistovėjusį šalies vesternizacijos kursą, valstybę pastūmėti į dar didesnę geopolitinę aklavietę, į kurią jau yra papuolusios atskiros Kaukazo regiono šalys.

Akivaizdu, jog abi pusės yra neužtikrintos, kurie Gruzijos geopolitiniai tikslai yra bendri ir turėtų nekisti netgi esant politinėms permainoms. Perskyra į sakašvilininkus ir jo priešininkus tampa itin ryški ne vien politikų, bet ir tarp ekspertų ar atskirų visuomenės veikėjų, eilinių piliečių. Gruzijoje politinė sistema itin priklausoma nuo asmenybių, jau nuo 1991 m. politinę tapatybę lemia, kurio lyderio – Zviado Gamsachurdijos, Eduardo Ševardnandzės ar Michailo Saakašvilio, šalininkas esi. Šiais metais Gruzijos politinėje arenoje atsirado dar vienas pretendentas – Bidzina Ivanišvilis. 

Minėtą perskyrą liudija ir šiame numeryje pateikiami interviu su Gruzijos ekspertais, kuriuose diskutuojant analogiškomis temomis nė minutei nesuabejoji, kokią politinę projekciją brėžia pašnekovas. Su analitikais kalbėjome apie būsimus Gruzijos parlamento ir prezidento rinkimus, potencialius kandidatus, pliuralizmą, konstitucijos pataisas ir istorijos politiką.

POKALBIS SU GIA NODIA

Šį rudenį Gruzijoje vyks parlamento rinkimai. Visuomenė spręs, kiek ir kokių ji norėtų pokyčių. Jeigu jums reikėtų įvertinti laikotarpį nuo Rožių revoliucijos iki šios dienos, kokius esminius pokyčius Gruzijoje jūs pažymėtumėte?

Per šį laikotarpį Gruzija tapo funkcionuojančia valstybe, kuri gali ir sugeba aptarnauti visuomenę. Galime stebėti didelį kontrastą tarp šių dienų Gruzijos ir ankstesnės, „žlugusios valstybės“. Tarptautiniu lygmeniu Gruzija tapo atpažįstama ir labiau nuspėjama. Tarptautinėje bendruomenėje taip pat jau vyrauja supratimas, kad Gruzija savo ateitį sieja su Vakarais.

Kaip šiuos pokyčius jaučia Gruzijos visuomenė?

Galima būtų pasakyti, kad viena dalis visuomenės supranta ir jaučia pokyčius, tuo tarpu kita – nelabai. Tačiau apskritai vertinant svarbu tai, jog visuomenėje didėja tikėjimas meritokratija (aut. past. meritokratija – valdymo sistema, kai administracinės pareigos asmenims suteikiamos dėl sugebėjimų ir kvalifikacijos), tikėjimas teise, auga supratimas, kad žmogaus sąlygų gerėjimas priklauso nuo to, ką tu pats darai, o ne kokius gimines turi.

Kaip manote, ar po parlamento rinkimų opozicija gali tapti vyraujančia politine jėga šalyje?

Turbūt gali, bet šiuo metu to nematome. Būtų galima išvardyti keletą priežasčių, kodėl opozicija Gruzijoje nėra stipri ir netampa vyraujančia politine galia (angl. mainstream). Pirmiausia tai žmogiškųjų išteklių problema. Opozicijai trūksta žmonių sukurti stiprią politinę jėgą. Taip pat eikvojamas laikas imituojant „Rožių revoliucijos“ taktiką. Daug kalbama apie naują revoliuciją, tačiau neskiriama pakankamai dėmesio stiprinti ir vystyti opoziciją kaip instituciją. Jie nori greitų rezultatų (galbūt tai yra suprantama), bet tai akivaizdžiai silpnina jų pozicijas. Opozicijos atstovai pratęsia ydingą praktiką, jog opozicija kuriama, ir žmonės į jos veiklą įtraukiami tik pykčio ir agresijos pagrindu, nepasiūlant jokios alternatyvios programos. Jie nepasiūlo jokios alternatyvios vizijos visuomenei, o tik požiūrį, jog „mes turime išsivaduoti iš šios vyriausybės, o tada jau žiūrėsime, kaip seksis. Nes tik tada atsiras naujų galimybių“. Tokia pozicija yra pavojinga ir reiškia, jog visi, kas yra prieš valdžią, turi eiti išvien. Nesvarbu, ką nuveikė pozicijos partijos ir valdžia.

Opozicija dažniausiai suprantama kaip institucionalizuotos struktūros, tačiau tokioms neegzistuojant galime kalbėti apie alternatyvias idėjas. Ar yra Gruzijoje alternatyvių idėjų valdžios išsakomoms? Kokiose sferose? Kaip jos pristatomos visuomenei?

Manau, kad yra ir alternatyvių idėjų, ir erdvių joms išsakyti, tačiau problema, kad nėra ryšio tarp tokių idėjų ir politinių partijų. Gruzijoje turime tris alternatyvias vizijas. Viena jų, libertarinė centro pozicija, kurią remia dabartinė vyriausybė, ne visada mėgstama, bet iš esmės palaikoma. Antroji vizija būtų daugiausiai jaunimo palaikoma kairesnė laikysena. Ši pozicija artima tam, kas Vakaruose laikoma kraštutine kairiąja. Taip pat dar turime tradicionalistus, išlaikančius glaudų santykį su Bažnyčia, kai kurie jų mano, jog dabartinė valdžia nėra pakankamai gruziniška. Šios pozicijos mūsų visuomenėje yra aiškiai išsikristalizavusios. Valdžia yra artimiausia pirmajai linijai, tačiau dėl populiarumo visuomenėje neretai būna priversta reaguoti į visus požiūrius, tiek sprendžiant ekonominius klausimus, tiek parodant savo patriotiškumą.

Kaip suprantu, opozicija nėra susijusi nei su jūsų minima antrąja, nei trečiąja vizijomis?

Nesusijusi. Todėl ir kyla nemažai problemų. Šioms idėjoms opozicinės partijos, deja, neatstovauja.

Kas tuomet yra tie veikėjai, palaikantys šias vizijas?

Tai elektroninė ir socialinė žiniasklaida.

Koks yra intelektualų, inteligentijos vaidmuo?

Taip, jie irgi dalyvauja, tačiau galima sakyti, kad inteligentijos kaip vieningo socialinio darinio po 1990-ųjų neliko. Pagrindinė idėjų kova išties ir vyksta pačioje inteligentijoje tarp jaunų 20–25 metų žmonių, tačiau iš esmės jie jau nevartoja tokios sąvokos kaip  „inteligentija“. Iš tiesų gal labiau reikėtų kalbėti apie intelektualus, nors ir čia yra įvairių pozicijų.

O jei kalbėtume apie akademinius sluoksnius, mokslo intelektualus, pavyzdžiui?

Deja, šiuo metu Gruzijoje profesinis bruožas nėra toks svarbus, kaip kartos bruožai.

Galėtumėte papasakoti apie kartų skirtumus?

Vyresnė – sovietinė, mažiau ideologiška, mažiau politiškai orientuota yra linkusi remti trečiąją, nacionalistinę liniją. Senoji inteligentija iš esmės yra antivyriausybiškai nusiteikusi. Tačiau ne dėl ideologinių priežasčių, o dėl statuso praradimo. Jie jaučiasi pralaimėtojais. Opozicinės nuotaikos šiuo atveju yra antrinis dalykas. Jaunųjų intelektualų paveikslas daug sudėtingesnis. Čia rasime visų ideologinių krypčių atstovų, ir gana aiškiai galima suprasti, kuris yra kairysis, kuris – dešinysis.

Kokius žiniasklaidos kanalus opozicija naudoja?

Opozicija turi savo žiniasklaidos kanalus, tačiau jie yra silpnesni nei pozicijos. Gruzijos žiniasklaidai būdinga didelė poliarizacija: turime opozicijos kanalus ir vyriausybės kanalus. Valdžios kanalai galingesni, tad natūralu, kad jie turi didesnės įtakos. Tačiau opozicija taip pat turi savų kanalų ir su jų pagalba daro įtaką visuomenės nuomonei.

Kaip suprantu, Bidzina Ivanišvilis tampa Gruzijos opoziciją vienijančia figūra? Ar jis pajėgus mesti iššūkį dabartinei valdžiai?

Ne, jis nėra politinė figūra. Daugelis žmonių stebisi, kodėl jis eina į politiką, nes jis neturi nei gebėjimų, nei kvalifikacijos būti politiku. Jeigu šiuo metu nori Gruzijoje mesti iššūkį M. Saakašviliui, turi būti gerąja prasme pamišęs, t.y. labai fokusuotas politikai, labai ambicingas ir išsilavinęs. Neatrodo, kad B. Ivanišvilis nori dalyvauti politikoje: jis nemėgsta viešai kalbėti, susitikti su žmonėmis. Kaip galima mesti iššūkį būnant atsiskyrėliu ir nesikalbant su žmonėmis.

Tačiau kiek teko domėtis ir gilintis, itin daug žmonių su juo čia – Tbilisyje – sieja savo lūkesčius?

Taip, jis tampa mitologine figūra, tačiau to neužtenka. Tie žmonės, kurie nemėgsta valdžios, yra nusivylę ir kitais lyderiais, o B. Ivanišvilis yra naujas veidas politikoje. Jie sieja savo viltis su B. Ivanišviliu, kaip potencialiu asmeniu, kuris pašalins M. Saakašvilį. Tačiau  manau, kad didžiausios paramos jis sulaukė tada, kai paskelbė apie savo planus žengti į politiką. Jis garsėjo kaip didis filantropas, puikus žmogus. Pradžiai to užteko, tačiau laikui bėgant turi pasiūlyti žmonėms daugiau nei vien savo vardą. Jis nieko nenuveikė, tad lieka tik anksčiau su jo vardu įgytos asociacijos: turtingas ir filantropas.

Tačiau jeigu atsitiktų taip, kad rinkimus laimėtų B. Ivanišvilio vadovaujama opozicija, ar ji bandytų keisti šalies kursą?

Tai mįslė, aš nežinau. Vargu ar tai atsitiks, maža tikimybė. B. Ivanišvilis yra daręs viešų pareiškimų, kuriuose buvo girdimas įprastas lūkesčių sąrašas: tęsime demokratijos raidą, užtikrinsime gerovę. Tačiau konkrečiai jis nieko nedetalizuoja. Jo koalicijos pagrindas – dvi partijos, kurios lyg ir deklaruoja provakarietiškumą bei teigia, jog bus tęsiamas tas pats kursas, tačiau labiau subalansuotas. Tie, kurie prisijungė prie jo vėliau, yra artimesni tai trečiajai stovyklai, kuriai būdingas antivakarietiškumas, anti-NATO pozicija. Tad dabar paveikslas yra „išplaukęs“. Neaišku, kokie jo siekiai. Jis nesiunčia aiškios žinios. Nori ir į NATO stoti, ir gerinti ryšius su Rusija – kas, mano galva, yra sunkiai suderinami dalykai. Kaip galima pagerinti santykius su Rusija, nepakeičiant šalies kurso? Tai neįmanoma. Įtarimai, kad jis yra „Rusijos projektas“ ir atitinka Rusijos interesus, aišku, priklauso sąmokslo teorijai. Tačiau jo pozicijos neaiškumas lyg ir suteikia pagrindo tokiems svarstymams.

Ar šiuo metu M. Saakašvilis turi daug šalininkų?

Tiksliai sunku pasakyti. Gaila, jog neturime gerų sociologų, kurie galėtų iš apklausų padaryti šias išvadas. Manyčiau, kad M. Saakašvilis turi stiprų palaikymą – garantuotai per 40 proc. Yra žmonių, kurie neremia vyriausybės, tačiau palaiko jį, nes jis yra stiprus lyderis. Jį palaiko tie žmonės, kurie „vesternizaciją“ suvokia kaip vertybę. Manau, kad nemažai ir neturtingų žmonių jį palaiko (nors neturtingi žmonės lyg ir turėtų būti pikti), nes jie mato socialinių paslaugų sferos vystymąsi, vykstantį progresą, palyginti su tuo, kas buvo anksčiau. Ir, aišku, dar yra žmonių, kurie palaiko vyriausybę.

Kas galėtų būti M. Saakašvilio įpėdiniu po prezidento rinkimų?

Nežinau, ir manau, kad M. Saakašvilis taip pat nežino. 2013 m. prezidento rinkimai išties yra svarbesni nei 2012 m. parlamento rinkimai. Manau, kad „Nacionalinis judėjimas“ parlamento rinkimuose turės aiškią daugumą. Tačiau kas vyks po Prezidento rinkimų, yra jau asmenybės klausimas, o ne partijos.

Gal žinote kokie dabartinio prezidento planai? Jis stengsis išlikti aktyvus Gruzijos politikoje ar turi kitų planų?

Čia matyčiau šiokią tokią problemą. Jis bus 47-erių ar panašiai. Jo „kalibras“ Gruzijai yra per didelis, tad taip paprastai darbo jis tikrai negalės ieškoti. Manau jis ieškos tarptautinio darbo. Bet kuriuo atveju – tai svarbus klausimas, ir, galvoju, kad atsakymo kol kas dar nėra.

Ar galimas Gruzijoje Rusijos prezidento rinkimų scenarijus? Kai buvęs vadovas kuriam laikui užima ministro pirmininko postą, o vėliau sugrįžta į prezidento postą?

Ne, nėra prasmės užėmus ministro pirmininko postą vėliau užimti mažiau svarbų prezidento postą. Po konstitucijos pataisų ministro pirmininko postas tapo svarbesnis nei prezidento. Ši pataisa įsigalios po prezidento rinkimų.

Kodėl reikėjo tokios pataisos?

Anksčiau buvo nemažai kritikos, jog sistema bando palaikyti personalizuotą politiką ar net autoritarizmo tendencijas. Buvo kalbama, jog mums reikia labiau europietiškos sistemos. Opozicija tą teigė nemažai metų. Tačiau šiuo metu egzistuoja ir sąmokslo teorija, jog M. Saakašvilis šią pataisą sukūrė, kad taptų ministru pirmininku. Tačiau to niekas neįrodė.

Juk pagrindu keisti situaciją buvo pernelyg stipri prezidento valdžia bei neadekvačiai silpnos parlamento galios. Nenorėjome, kad Gruzijoje būtų panašiai kaip yra Rusijoje ar Kazachstane. Valdžioje esantys žmonės suprato, jog, norint Gruzijai išlikti demokratine šalimi, reikia šį klausimą spręsti. Galimybės buvo dvi. Pirma, priimti amerikietiškąjį modelį, turint atskirtas prezidento ir parlamento valdžias. Prezidentas būtų vykdomosios valdžios vadovu, o parlamentas įstatymų leidžiamąja valdžia, tačiau prezidentas negalėtų paleisti parlamento ir pan. Šis modelis Gruzijos atveju atrodė nelankstus ir netgi pavojingas. Panašiai Gruzijoje buvo iki 2004 m. Taigi, buvo priimtas konsensusas, jog išlaikant prezidento instituciją reikia stiprinti ministro pirmininko galias. Aš dalyvavau konstitucijos pataisas rengiančioje komisijoje, tačiau negalvojau, kad komisija nueis tiek toli stiprinant ministro pirmininko instituciją. Įvedėme naują prezidento „potencialios galios“ konceptą,  kuriuo remdamasis prezidentas krizės sąlygomis įgyja dideles galias. Tačiau tuo metu, kai krizės nėra, o parlamente yra susidariusi aiški dauguma bei, jeigu  nevyksta  karas, prezidentas nevaidina reikšmingo vaidmens šalies politiniame gyvenime.

Visgi įdomu, kurios labiausiai tikėtinos kandidatūros iš valdančiosios partijos svarstomos galvojant apie artėjančius Prezidento rinkimus?

Kalbama apie parlamento lyderį D. Bakradzę. Taip pat stipri I. Merabišvilio, vidaus reikalų ministro [jau po šio interviu, 2012 birželio 30 d. I.Merabišvilis buvo paskirtas ministru pirmininku], kandidatūra. Diskutuojama ir apie Tbilisio merą G. Ugulavą. Šie trys asmenys labiausiai tikėtini kandidatai.

Lietuva nemažai dėmesio skiria sovietinės praeities vertinimui (praeities nusikaltimų klausimams, liustracijos veiklai). Kokia situacijoje Gruzijoje?

Dabartinė valdžia šiuo klausimu dirba intensyviai, ypač šis darbas suintensyvėjo po 2008 m. karo. Stalino skulptūros nugriovimas Goryje buvo simbolinis šios politikos aktas. Žmonės Gruzijoje, ypač Goryje, identifikuoja Staliną kaip stiprią asmenybę, nors nebūtinai yra komunistų šalininkai. Buvo iš tiesų gėda iki šiol turėti Stalino skulptūrą Gruzijoje, netgi jeigu ji yra jo gimtajame mieste. Dabar Stalino muziejus paverstas okupacijos, stalinizmo muziejumi. Yra pereinama nuo šlovinimo į priešingą poziciją. Taigi, žingsniai yra  daromi.

Liustracijos įstatymas pasirodė pernelyg sudėtingas. Buvo nuspręsta, jog tai nepraktiška, nes visi valdžioje, ir netgi opozicijoje yra jauni, nepatyrę sovietinės istorijos. Juolab kad 1992 m. buvo išvežti archyvai, todėl nebelieka tikslo tokiai liustracijos politikai. Tačiau bent simbolinis gestas buvo atliktas.

Jei rinkimus laimėtų opozicija, koks galėtų būti santykių su Rusija scenarijus?

Yra įtarimų, kad B. Ivanišvilis gali bandyti keisti šalies kursą. Tačiau manyčiau, jog tai padaryti būtų sunku. Toks sprendimas būtų nepopuliarus, atsirastų daug prieštaraujančiųjų, net jo koalicijos gretose. Manau, kad bet kuriuo atveju būtų pokyčių, vienas iš jų mažesnis dėmesys narystei NATO.

Įdomu būtų sužinoti ir apie istorinių asmenybių įtaką dabarčiai, pvz., Z. Gamsachurdijos palikimas? Kiek „zviadistai“ dar svarbūs Gruzijos politinėje scenoje?

„Zviadistų“ grupuotė dar egzistuoja, tačiau ji yra susiskaidžiusi. Didesnioji dalis palaiko M. Saakašvilį, nors yra ir prieš jį nusiteikusių. Jų vienijantis bruožas – emocingai palaikyti stiprios Gruzijos idėją, desovietizaciją, kritiškai vertinti sovietinius elementus. Jie turi itin stiprią viktimizacijos istoriją: buvo teisėtai išrinktos pirmosios valdžios atstovai, tačiau pašalinti neteisėtu ir iš Maskvos suorganizuotu perversmo būdu. Vienas iš negatyvesnių dalykų dar yra ir tai, kad ir pats Gamsachurdija, ir jo šalininkai yra etnonacionalistai. Šiandien „zviadistai“ pernelyg neafišuoja šio savo bruožo. Šiuo metu labiausiai pastebima jų idėja – stiprios Gruzijos kaip nacionalinės valstybės vizija.

Kokių svarbių klausimų dabartinė Gruzijos valdžia dar neišsprendė?

Galima paminėti daug dalykų. Nemažai klausimų buvo sprendžiama jakobinų būdu. Iki šiol klausimus, kuriais tikėjo, stūmė maža efektyvi ir įsipareigojusi grupė. Kol kas tokia darbo kultūra, kai dirbant pliuralistinėje aplinkoje būtų pasiekti tie patys rezultatai, mums yra siekiamybė. Gruzija vis dar labai centralizuota valstybė. Vietinė valdžia yra silpna, parlamentas taip pat silpnas. Ir tai nėra vien valdžios kaltė. Tačiau visuomenėje šiuo metu vyrauja akivaizdūs lūkesčiai, kad viską turi išspręsti valdžia. Tad dabartinei valdžiai tenka dorotis su sudėtingu darbu: užtikrinti efektyvumą, išlaikyti aiškią šalies vystymosi kryptį bei sudaryti palankias sąlygas pliuralizmui.

Kalbate apie pliuralizmą. Jis egzistuoja, jo nėra ar jis kažkur už borto šalia politikos?

Jis yra, bet nėra institucionalizuotas. Pliuralizmas reiškia, kad yra daug skirtingų nuomonių, ir jos yra išreiškiamos. Neinstitucionalizavimas reiškia, jog nėra politinių partijų, kurios aiškiai artikuliuotų pliuralizmui palankias idėjas bei būtų orientuotos į visuomenės interesus.

Sprendimai yra priimami mažoje grupėje, nėra konsultavimosi kultūros, nuomonių derinimo tarp skirtingų pozicijų. Ir tai yra ne vien valdžios problema – kitos politinės jėgos nesidomi, kaip dalyvauti priimant sprendimus. Yra tiesiog siekiama pašalinti valdžią, kad sprendimus galėtų priimti jie vieni.

Kaip ši situacija atsispindi žiniasklaidoje?

Žiniasklaidoje daug neapykantos valdžiai, tačiau to nesureikšminčiau. Gruzijos žiniasklaidos kokybė yra labai prasta. Žiniasklaidoje nerasite pagrįstų ir argumentuotų pozicijų. Arba tu niekini valdžios spendimus, arba tu juos šlovini. Nevyksta jokių debatų, kalbama tik apie tai, ar valdžia gera, ar bloga.

Taigi, Gruzijoje nėra vietinio Aleksejaus Navalno? [Rusijos opozicijos lyderis, pagarsėjęs tinklaraštininkas]?

Ne, juk A. Navalnas turi labai aiškią alternatyvią nuomonę apie Rusiją kaip nacionalinę valstybę. Mes neturime ryškios asmenybės, kuri pristatytų alternatyvią viziją. 

Bus daugiau.

Rytų Europos studijų centro naujienlaiškis