Ar keisis Gruzija po rinkimų? Iššūkiai M. Saakašviliui ir opozicijos lūkesčiai (II)

Skelbiame Rytų Europos studijų centro eksperto Viliaus Ivanausko interviu su dviem Gruzijos politikos analitikais – prezidento M. Saakašvilio komandai artimu ekspertu Gia Nodia, 2008 m. buvusiu švietimo ir mokslo ministru, bei dabartinės valdžios kritiku politologu Paata Zakariashviliu.

Publikuojame antrąją teksto dalį, pokalbį su Paata Zakariashviliu.

Kokių pokyčių matote Gruzijoje nuo Rožių revoliucijos iki dabar?

Jeigu apibūdintume dviem žodžiais, tai šiandienos Gruzijoje permainos pirmiausia reiškia autoritarinio režimo kūrimą. Valdant E.Ševardnadzei buvo visiškas chaosas, neįvykusi valstybė. Nebuvo nei autoritarizmo, nei demokratijos. Tačiau valdant M. Saakašviliui labai aiškiai stiprėja autoritarinis režimas. Ir nors šalyje vyksta infrastruktūros modernizacija, demokratiniai institutai silpnėja. Tiesiami keliai, statomi pastatai, gerėja paslaugų visuomenei sfera. Tačiau dabartinė Gruzija – tai modernizuota Sovietų Sąjunga. Kokia būtų SSRS, jeigu M.Gorbačiovas būtų galėjęs realizuoti savo planus? Vienpartinė sistema. Ir nors formaliai Gruzijoje šiuo metu egzistuoja daugiapartinė sistema, tendencijos tokios kaip ir Rusijoje – kitos partijos nieko nesprendžia. Reikėtų taip pat pažymėti, kad šalyje labai stiprios specialiosios tarnybos. Ypač didelę įtaką jos turi regionuose, kuriuos praktiškai valdo ne partijos,  o policija. Policija yra labai motyvuota, tačiau jos paskirtis stiprinti autoritarinį režimą. Anksčiau policija Gruzijoje buvo labai korumpuota. Dabar ji skaidri, nes mokami labai aukšti oficialūs atlyginimai, tačiau ji tarnauja ne gyventojų interesams, o valdžiai.

Trečia, šalyje visiškai kontroliuojamas verslas. Valdžia žino visus pinigų srautus ir kontroliuoja, kad pinigai nebūtų skirti stiprinti opoziciją. Taip pat egzistuoja ir visiška žiniasklaidos kontrolė. Galima būtų sakyti, jog žiniasklaidos laisvė egzistuoja Tbilisyje, nes čia veikia skirtingi televizijos kanalai. Tačiau jie nepasiekia kitų Gruzijos miestų. Žinoma, juos galima matyti internetu, bet regionuose žmonės juo dar nesinaudoja. Regionuose veikia visiškai nuo valdžios kontrolės priklausomi kanalai. Juose vyrauja „priešo“ paieška, labai panaši, kokia vykdavo Sovietų Sąjungoje. Teigiama, jog mūsų priešas – Rusija, dar kas nors, bet ne mes patys. Tai  rodo, jog Gruzija eina valstybinio autoritarizmo stiprinimo keliu. M. Saakašvilis nusigręžia net nuo tų demokratijos fragmentų, kurie buvo E. Ševardnadzės laikais. E. Ševardnadzės laikais buvo viskas: ir demokratija, ir nusikalstamumas, ir korupcija. Deja, jis nesugebėjo kovoti su jokiomis problemomis ir buvo visiškai paralyžiuota figūra. Tuo tarpu M. Saakašvilis viską greitai sunaikino: ir nusikalstamumą, ir korupciją, ir demokratiją.

Valdantieji jūsų šalyje pasižymi ryškia orientacija į Vakarus?

Orientacija į Vakarus yra spekuliacija. Išskyrus anglų kalbos vartojimą, nieko vakarietiško mūsų šalyje nėra. M. Saakašvilis artikuliuoja tai, ką Vakarai nori girdėti. Manyčiau, kad Vakarams Gruzija nelabai rūpi, ji turi savų problemų: ekonominė krizė, problemos Afrikoje, Afganistanas ir panašiai. Gruzija lieka Rusijos įtakos zonoje, ypač po 2008 m. Niekas nenori kariauti su Rusija. Niekas nenori ginčytis su Rusija. Vakariečiai negali Gruzijos ir Rusijos problemų padaryti savomis, o kartu spręsti jas taip, kad neįsižeistų nei Rusija, nei Gruzija. Sakyčiau, jog jiems nerūpi principiniai Gruzijos–Rusijos klausimai, nes nėra ypatingų interesų. Todėl Vakarai girdi tai, ką nori išgirsti. Gera anglų kalba pasakomi geri ir lengvai suprantami žodžiai. Tuo patenkinti vakariečiai, tokios retorikos jiems ir užtenka. Kai valdžioje buvo G. Bushas, Vakarams buvo svarbu prieš Rusiją kažką savą turėti, todėl jie nuolat kurstė ir palaikė M. Saakašvilio pozicijas prieš Rusiją. Tačiau po B. Obamos „perkrovimo“ su Rusija, jis tampa trukdžiu bendraujant su Rusija. G. Bushas naudojo Gruziją kaip masalą prieš ryklį. B. Obama to nedaro, jis tiesiogiai atsigręžė į Rusiją. Gruzijos veiksnys Vakarų, JAV santykyje su Rusija dingo, nes nenorima erzinti Rusijos. Vakarai neturi jokių lūkesčių Gruzijos atžvilgiu: nei gerų, nei blogų. Gruzija irgi nieko iš nieko nelaukia, nes žino, kad Vakarai nepadės. Gruzija dabar orientuojasi į Rytus: atvėrė sieną islamo pasauliui, Iranui. Turistai iš Irano atvyksta čia, leidžia pinigus. Iraniečiams Gruzija – Europa. Geri paplūdimiai, merginos gali nusirengti. Gruzija kalba apie Vakarus, tačiau dirba Rytų kryptimi. Retorika nesutampa su realybe.

Kas, jūs nuomone, galėtų tapti M. Saakašvilio įpėdiniu?

Viskas priklausys nuo parlamento rinkimų, kurie bus spalio mėn. M. Saakašvilis pakeitė konstituciją, stiprindamas premjero poziciją. Iki tol, kol pasirodė B. Ivanišvlis, atrodė, jog M. Saakašvilis turi įpėdinį – parlamento pirmininką D. Bakradzę. Mano galva, tai silpna figūra, kuri nors ir seniai yra partijoje, neturi savo rato patikimų žmonių. Jis nesiruošia kurti savo partijos, neturi savos komandos, ryšių, tad tikrai nesudarys problemų stipriam ministrui pirmininkui. Ar taps ministru pirmininku M. Saakašvilis? Neaišku. Premjeru gali tapti ir vidaus reikalų ministras I. Merabišvilis. M. Saakašvilis Gruzijoje nėra vienintelė ir pagrindinė figūra. Gruzijoje svarbiausi yra 5  asmenys: M. Saakašvilis, I. Merabišvilis, Z. Adeišvilis, taip pat miesto meras G. Ugulava ir Nacionalinio saugumo tarybos sekretorius G. Bokeria. Šis penketas priima Gruzijos valstybės politinius sprendimus. Ne parlamento vadovas, ne ministras pirmininkas. Tai tipinė oligarchinė sistema, viena iš autoritarizmo rūšių.

Panašu, jeigu M. Saakašvilis nebandys tapti ministru pirmininku, juo taps I. Merabišvilis. Vienareikšmiškai. Šiai grupei parankiausia prezidento kandidatūra būtų D. Bakradzė, jis tyliausias iš jų. Tačiau dabar svarbiausi yra parlamento rinkimai, prezidento klausimai spręsis vėliau. Mano minėtas scenarijus bus realizuotas, jeigu valdžios partija laimės parlamento rinkimus. Jei opozicija rinkimuose laimės bent 40 proc. (pasirodžius B. Ivanišviliui tai tampa gana realu), M. Saakašvilio plano kortos susimaišo.

Ar galima sakyti, kad rinkimų kampanija Gruzijoje jau prasidėjo?

Neformaliai – taip. Opozicijos lyderiu tapo B. Ivanišvilis, turtingiausias Gruzijos verslininkas. Jis surinko gana stiprią komandą, kurios daugumą sudaro demokratai, anksčiau turėję mažus reitingus. Atėjus B. Ivanišviliui, jų reitingai pradėjo kilti. Prie opozicijos taip pat prisideda nuosaikūs nacionalistai. Liberaldemokratai ir nuosaikūs nacionalistai gyventojams suteikia vilties, kad įmanoma nugalėti M. Saakašvilį.

Ar M. Saakašvilio aplinka irgi remiasi nacionalizmu?

Taip. Neseniai parlamente vyko skandalas. Buvo svarstomas armėnų genocido klausimas. Nacionalinio judėjimo nariai pradėjo vienas prieš kitą žodžiuotis nacionalistiniais lozungais. Vienas kitam sakė, jog tu – armėnas, t.y. įžeidinėjo. Įsivaizduokite, tai vyko parlamente, tarp dviejų valdančiosios partijos narių. Tuo pat metu, kai jie gynė armėnų teises.

Galima sakyti, kad ir opozicija, ir valdantieji naudoja nacionalizmo kortą?

 Taip. Tačiau M. Saakašviliui tai daugiau retorika, o opozicija dirba gyventojams. Dauguma tų, kurie dabar opozicijoje, anksčiau buvo M. Saakašvilio komandoje. Jie pasitraukė, nes jiems nebuvo priimtinas režimo kūrimas. Jie norėjo dirbti vyriausybės ir valdžios labui, o ne režimo. M. Saakašvilis sukūrė režimą.  2008 m. rinkimai buvo klastojami. Jis surinko daugiau balsų nei kiti kandidatai, tačiau ne tiek, kad užtektų pirmo turo. Jis nesurinko 53 proc., už jį balsavo maždaug 45 proc. Tad apie 8 proc. buvo prirašyti, kad nereikėtų antro turo ir rizikos įsileidžiant opoziciją. Antra, jis šalyje visiškai sunaikino teisingumą. Teisingumą vykdo ne teismai, o prokuratūra. Ten priimami sprendimai, advokatai ginčijasi su prokurorais prokuratūroje. Turiu omenyje, kad vienose rankose susitelkė visa valdžia – parlamentas, prezidentūra ir teismai, savivalda, policija. Gruzijoje – ne valdžių padalijimas, o monolitinė valdžia.

Tuomet ar yra sferų, kuriose vyrauja nuomonių įvairovė, pliuralizmas?

Tik Tbilisyje. Televizijose „Maestro“ ir „Kavkaz“. Tbilisyje iš tiesų galiu laisvai kalbėti. Regionuose alternatyvios nuomonės neišgirsite. Turiu omenyje, oficialiuosiuose ir visuomeniniuose kanaluose. Dauguma laikraščių yra brangūs ir nepasiekia regionų. Arba pasiekia nedidelis egzempliorių skaičius. Galite nuvykti į Kutaisį, antrąjį pagal dydį miestą Gruzijoje. Paklauskite laikraščių. Turės vos keletą egzempliorių, tačiau ir juos parduoda greitai. Tai galima būtų pavadinti dozuota žiniasklaidos sklaida. Svarbiausios žiniasklaidos priemonės – televizija ir radijas – yra kontroliuojami režimo. Galima sakyti, kad Tbilisyje yra Gruzijos demokratijos modelis, tačiau už jo ribų jo nėra.

Kokios kitos pliuralizmo sferos, kuriose galima dalintis įvairesnėmis nuomonėmis?

Pilietinės visuomenės organizacijos. Tačiau jų idėjos nėra populiarios visuomenėje, nes mūsų visuomenė savo natūra yra nacionalistinė. Aktyvūs pilietinės visuomenės nariai neretai laikomi Vakarų agentais, „grantų valgytojais“. Mūsų visuomenėje tokiais asmenimis, kurie tokiu būdu skleidžia Vakarų vertybes, nepasitikima. Taigi, turime parodomąjį pliuralizmą, egzistuoja ir forumai internete, tačiau niekas, išskyrus juos pačius, jų neskaito. Bendraujama savame rate, o plačioji visuomenė nepasiekiama.

Tačiau visuomenės neįsitraukimą ar neįtraukimą, matyt, galėtume pritaikyti ir valdantiesiems, ir opozicijai?

 Opozicijos gretose žmonės mato galimą valdžią bei socialinių programų, kurios jiems padės, galimybę. 

Kodėl esate toks tikras, kad visuomenės požiūris į opoziciją yra būtent toks?

Atliekama daug sociologinių apklausų. Pilietinės visuomenės atstovai taip pat atlieka įvarius tyrimus. Jų rezultatai publikuojami viešai internete. Reikėtų atkreipti dėmesį ir į tai, kaip mūsų šalyje reiškiasi istorijos politika. Kaip, pavyzdžiui, politizuojama sovietinė istorija. Gruzijoje nėra liustracijos, yra tik muziejinė informacija ir atskiri filmai apie baisųjį sovietinį periodą. Labai stipri antisovietinė propaganda. Visur pabrėžiama, kad sovietinėje sistemoje viskas buvo blogai. Tačiau reikia pripažinti, kad žmonių persekiojimo dėl to, jog jis buvo komunistas ar ėjo kokias represines pareigas, Gruzijoje nėra. 

Kas, jūsų manymu, balsuos už M. Saakašvilį ir jo partiją? 

Pensininkai ir galios struktūrų atstovai –  policija, armija ir vietinės savivaldos institucijos.

Ar ir kaip keisis šalis, jeigu laimės opozicija?

M. Saakašvilio partija bet kuriuo atveju laimės daug balsų rinkimuose. Tačiau jeigu jų nebus daugiau nei 60 proc., jau bus galima  kovoti būnant opozicija parlamente. Jeigu opozicija užimtų dar daugiau vietų, M. Saakašviliui reikės derėtis su opozicija, kad galėtų išsaugoti kokias nors pozicijas. Bet kuriuo atveju tikiu, kad pokyčiai bus į gera, ir Gruzijoje atsiras dinamikos. Dabar aktyvūs procesai pastebimi tik Tbilisyje, o po rinkimų matysime jų visoje šalyje. Tikiu, kad M. Saakašvilis nesugebės „prastumti“ savo kandidato į ministrus pirmininkus – tam sutrukdys opozicija. Jam reikės vesti derybas su opozicija, o tai irgi gerai. Pagaliau prasidės politinio gyvenimo dinamika Gruzijoje.

Hipotetiškai opozicija gali laimėti 60 proc. Jeigu taip atsitiktų, būtų keičiama nemažai teisės aktų ir persekiojami tie, kurie per tuos metus įvykdė kriminalinių nusikaltimų. Nemažai juk būta ir nužudymų. Teismo procesai būtų skandalingi. Gruzijoje tuomet gali prasidėti oponentų persekiojimai. Gali ir taip būti.

Kaip keistųsi „ėjimo į Vakarus“ kryptis?

Gruzija nori tapti NATO šalimi, bet kai klausiu, „kodėl?“, atsako „dėl to, kad sugrąžintume Abchaziją“. Tačiau šį klausimą spręs ne NATO. Mes patys turime jį spręsti. Valdžios skleidžiama propaganda NATO pateikia kaip gelbėtoją, tačiau ar taip yra iš tiesų? NATO turi savų pliusų, savų pranašumų, tačiau niekas už mus neras bendros kalbos su Rusija, jeigu patys nesugebėsime jos rasti.

Kaip keisis santykiai su Rusija, jeigu laimės opozicija?

Pirmiausia pasikeis retorika. Ji nebebus agresyvi. Tikėtina, kad prasidės dialogas, nes Putinas aiškiai pažymėjo, kad jis nekalbės su M. Saakašviliu. Su bet kuria kita Gruzijos figūra Putinas kalbės. Reikia daug ką aptarti: bevizio režimo klausimus, savitarpio pagalbą Šiaurės Kaukaze – kad Gruzija netrukdytų Rusijai civilizuotai valdyti Šiaurės Kaukazą, kartu pritraukiant ir ES dalyvavimą užtikrinant taiką Šiaurės Kaukaze. Galima kalbėti apie geležinkelį ir prekių mainus su Rusija. Yra žingsnių, kuriuos galima būtų pradėti daryti iš karto. Po to galima reguliuoti ir koordinuoti atskirus veiksmus. 

Ar B. Ivanišvilis pajėgus mobilizuoti visą opoziciją?

Ne visą, tik dalį. Leiboristų ir N. Burdžanadzės šalininkai nebus kartu su B. Ivanašviliu, nes jis nenori su jais kalbėti. Jo nuomone, N. Burdžanadzės linija yra pernelyg prorusiška, pernelyg pasirengusi užleisti vietą Rusijai, o B. Ivanišvilis nori vidutiniško santykio su Rusija, o ne besąlygiškai priimti Rusijos politiką. Leiboristai Gruzijoje visada vieni, jie niekada su niekuo nebando kalbėtis. Jų elektoratas – komunistinis. Kadangi Gruzijoje nėra Komunistų partijos, svajonę apie komunizmą žmonės randa šioje partijoje. Jie turi nuolatinius savo 7–8 proc. balsų ir su niekuo neina į aljansą.

Jūsų nuomone, N. Burdžanadzė labiau orientuojasi į Rusiją nei B. Ivanišvilis?

Taip, B. Ivanišvilis visai nesiorientuoja į Rusiją, jis tik mano, kad bendravimas su Rusija turi būti ne toks kaip M. Saakašvilio. Reikia keisti retoriką ir rasti bendradarbiavimo kelius su Rusija. Nereikia pyktis ir kariauti su Rusija.

Ar B. Ivanišvilis technokratų kandidatas?

Galima ir taip sakyti, bet tiksliau bus galima kalbėti, kai atsiras rinkimų programos. Kol kas jis mažai kalba apie savo planus.

Kokia jo pagrindinė žinia visuomenei dabar?

Sustabdyti M. Saakašvilį ir kitaip vystyti šalį: sugrąžinti savigarbą piliečiams, išspręsti nuosavybės klausimus, nes šiuo metu ten, kur kertasi gyventojų ir valstybės interesai, sprendžiama valstybės naudai. Svanetijoje, Migrelijoje, kurortuose plečiant statybas iš žmonių atimama nuosavybė. Pasak B. Ivanišvilio, pliuralizmas bus visur, taip pat žodžio laisvė, nepriklausomi teismai ir nuo valstybės nepriklausomas verslas, laisva žiniasklaida. Jis kalba ir apie neagresyvius santykius su Rusija.

Gal šis mano klausimas tiesiogiai ir nesusijęs su mūsų pokalbio tema, tačiau įdomu, kaip šiandien priimamas Z. Gamsachurdijos palikimas?

Labai neigiamai. Neskaitant kokio 1000 žmonių, kiti apie jį nieko gero neprisimena. Visi galvoja, kad jis dėl daug ko buvo kaltas. Jo nacionalizmas labai daug sugadino. Tie, kurie jį palaikė, šiuo metu yra labai aktyvūs ir agresyvūs, organizuoja mitingus, rašo žiniasklaidoje, dažnai pasirodo televizijoje. Tačiau jų mažai.

Koks šių žmonių santykis su M. Saakašvilio partija?

Skirtingas. Gamsachurdija yra kilęs iš Vakarų Gruzijos.  Kai M. Saakašvilis nustūmė nuo valdžios E. Ševardnandzę, tai šių žmonių akyse M. Saakašvilis atkeršijo už Z. Gamsachurdiją. Tačiau M. Saakašvilis nepasirodė toks zviadistas, kokio jie laukė, ir žmonės juo nusivylė. Jie tiesiog nustojo apie jį kalbėti. Nekalba nei gerai, nei blogai.

Rytų Europos studijų centro naujienlaiškis