A.Kubilius: „Premjeras džiaugiasi, kad turi galimybę padovanoti „Gazprom“ 4,5 mlrd. litų, kurie priklauso visiems dujų vartotojams“

Interviu Žinių radijui

2014 m. vasario 28 d.

Žinių radijo laidoje „Opozicija“ Opozicijos lyderis Andrius Kubilius su žurnalistu Raigardu Musnicku diskutavo apie įvykius Ukrainoje, Vyriausybės derybas su dujų monopolininke „Gazprom“ dėl dujų kainos bei aptarė Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų parengtą dokumentą „Minkštoji Rusijos sulaikymo strategija“. A. Kubilius pabrėžė, kad Rusijos bandymas karine jėga „įvesti tvarką“ Ukrainoje būtų didžiulis ilgalaikis pralaimėjimas. Opozicijos lyderis kritiškai įvertino dabartinę Vyriausybės poziciją derybose dėl dujų kainų, nes tai leidžia koncernui „Gazprom“ šiose derybose elgtis visiškai atmestinai, paniekinimai, o pateikti siūlymai Lietuvai yra nepriimtini.

R. Musnickas: Praėjus savaitę, po to kai mes kalbėjomės, Ukrainoje daug dalykų pasikeitė, atrodė, kad pakankamai, nežiūrint į Maidano veiksmus valdžios struktūrose, atrodė, kad niekas nesikeis greitu metu ir mes čia kalbėjome, kad reikia pirmalaikių rinkimų. Panašu, kad per savaitę daug kas pasikeitė. Kaip jūs vertinate tuos pasikeitimus?

A. Kubilius:  Aš vertinu kaip labai rimtus pasikeitimus, esminius pasikeitimus. Tai, kas įvyko – buvo galima nuspėti, kad taip gali įvykti. Iš esmės Maidano revoliucija pakeičia ne tik Ukrainos tolesnę raidą, bet stipriai įtakos, jau įtakoja ir Rusijos raidą, pozityviąja prasme. Be abejo, V. Putinas turbūt turi jaustis labai stipriai pralaimėjusiu.

R. Musnickas: Jis net nesitikėjo tokio scenarijaus po to, kai padovanojo 15 mlrd. dolerių Ukrainai galvodamas, kad tokiu būdu pririš, ką gavo…

A. Kubilius: Manau, kad jis dabar turbūt nagus graužia, nes jis iš esmės buvo priežastis Maidano krizės pradžios, jeigu jis nebūtų šantažavęs, gundęs ar kitaip stūmęs V. Janukovyčiaus nepasirašyti Asociacijos sutarties, nebūtų jokio Maidano. Dabar jis turi ne tik Ukrainą, kur išgriovė visus Lenino paminklus,  tai yra simbolinis dalykas, bet iš tikrųjų tai virsmo dalykas. Ne tik turi Ukrainą, kuri pasirašys Asociacijos sutartį, bet ji turi ir, liaudiškai tariant, Arabų revoliuciją šalia Rusijos. Ir jam naktimis matyt turi sapnuotis košmarai, kaip panašūs laužai į Maidano užsidega Raudonojoje aikštėje. Vakar pasižiūrėjau, jog Maidano aktyvistai platina tinklapyje youtube įrašą iš Rusijoje, Peterburge ar Maskvoje vykusių ledo ritulio rungtynių tarp dviejų stambių didžiųjų Rusijos komandų ir jauni sirgaliai per pertrauką sustoją skanduoja „Slava Ukraini“, „Gerojam slava“. Tai čia yra tai, kas keičia iš esmės ir Ukrainos, ir viso regiono, ir Rusijos, ir pačios Europos situaciją. Aišku, kad bus daug chaoso, mes neturime tikėtis, kad staiga toje pačioje Ukrainoje matysime gražų paveikslą su demokratija, efektyvia Vyriausybe. Bus visko – ir susipykimų tarpusavyje, ir nestabilių vyriausybių, kaip visose tokiose situacijose, bus gal ir rusakalbių pastangų, kaip dabar matome Kryme, siekti autonomijos ar kitų dalykų.

R. Musnickas: Rusija taip lengvai nepasiduos, kalbant apie Ukrainą dabar sunku kažką prognozuoti, pirma, ten tegul susikuria valdžios struktūros normalios, tada bus aiškiau, kaip viskas vyksta. Bet iš to, kaip elgiasi Rusija, ypač kai artimi kaimynai, ką čia kalbėti kaimynai, iš esmės jie įsivaizduoja, kad teritorija jų yra, tai ką jie darys, kaip elgsis? Nes jau dabar matome, laivai pajudėjo, Krymo klausimas irgi kabo neaišku kaip. V. Putinas nusiramins taip lengvai ar ne?

A. Kubilius: Iš tikrųjų sunku spėlioti, manau bus keli dalykai. Vienas – tai aišku, kad V. Putinui bent jau grynai psichologiškai reikės parodyt kažkokią jėgą, galią, kad tai nėra situacija, kurios jis nebevaldo, nors iš tikrųjų taip yra turbūt. Antras faktorius, kuris bus labai svarbus, tai ar Rusijai, pačiam V. Putinui norisi matyti besitęsiančią krizę, kad ir periminėjant Krymą ar kokį Donecką. Nes tai garantuotų, kad krizė politinė, tarptautinė tęstųsi Rusijos pasienyje, tai kažin, ar jai tai labai naudinga. Trečias dalykas, kuris taip pat labai svarbus yra situacija pačioje Rusijoje. Matyt V. Putinas artimiausiu laiku gali labai stipriai stengtis preventyviai persekioti opoziciją, kad niekas net nedrįstų pagalvoti ko nors panašaus į Maidaną, bet tas faktas, kad Maidane prieš galingąją Rusiją laimėjo paprasti Ukrainos žmonės, gali būti stiprus pavyzdys paprastiems Rusijos žmonėms. Kad V. Putino galią galima įveikti. Korumpuotas yra ir buvo ne tik V. Janukovyčiaus režimas. Jeigu pasiklausyti, ką kalba tas pats Nemcovas apie Putino sukauptus turtus, tai galima paspėlioti, kas turi daugiau sukaupęs turto – ar V. Janukovyčius ar V.Putinas – tai, kokios žmonių nuotaikos bus ypač Maskvoje ar Peterburge, sunku prognozuoti, bet manau, kad V.Putinui tai turi kelti didelį susirūpinimą.

R. Musnickas: Vis dėlto manote, kad, sakykime, Rusija nerizikuos karine jėga įvesti tvarkos kaip nors Ukrainoje ar ne?

A. Kubilius: Tai būtų didžiulis Rusijos pralaimėjimas ir ilgam. V. Putinui galbūt norisi parodyti kažkokią jėgą, bet paskaičius Rusijos apžvalgininkų tekstus internete, tai jie įvardija labai aiškiai, kad Rusijai gal nėra problemų mechaniškai su savo jėga perimti Krymą, nors kas ten žino, kaip elgtųsi Ukrainos kariuomenė. Bet perėmus Krymą Rusija turės problemą, pirma, su kelių šimtų tūkstančių radikaliai nusiteikusia totorių bendruomene, kuri yra prieš Rusiją. Prisimenant, kiek jie nukentėjo nuo Stalino režimo, tai Rusija turėtų tokią problemą su keliais šimtais tūkstančių totorių, kurie jau dabar susirinkę šaukia „Alachas yra didis“. Antras dalykas, kad tokiu atveju Rusija prarastų bet kokias galimybes savo švelniomis galiomis įtakoti Ukrainą, nes perėmus Krymą, visa likusi Ukraina būtų totaliai antirusiška.

R. Musnickas: Na, norėtųsi daug čia kalbėti apie Ukrainą, Rusiją ir kas čia vyksta, bet yra dar klausimų, kuriuos reikėtų panagrinėti apie Lietuvos aktualijas. „Gazprom“ pasiūlymai šią savaitę netenkina prezidentės, jūs taip pat sureagavote, sakydami, kad jeigu taip Vyriausybė toliau derėsis su „Gazprom“, tai reiks patiems mums tuoj primokėti..

A. Kubilius: Aš galiu čia trumpai pakomentuoti, kad Lietuvai teisėtai priklauso iš „Gazprom“ du dalykai, kurių „Gazprom“ vis dar nenori duoti, bet labai aiškiai reikia matyti tuos dalykus – tai vienas – nediskriminacinė dujų kaina, nes dabar Lietuva moka maždaug 100 JAV dolerių daugiau už 1000 kubinių metrų nei mūsų kaimynai ar daugelis Europos valstybių. Noriu priminti, kad jei „Gazprom“ sugalvos mums tai duoti, tai susidurs su didelėmis problemomis Europos Komisijos vykdomame tyrime, kuris kaip tik šių metų pavasarį turi baigtis ir kurį mes inicijavome, ir kuris vyksta dėl diskriminacinės „Gazprom“ politikos visoje Centrinėje ir Rytų Europoje. Tai mums priklauso nediskriminacinė dujų kaina, maždaug 100 dolerių mažesnė nei mes mokame. Antras dalykas, kuris mums priklauso, tai kompensacija, kurios mes pareikalavome per Stokholmo arbitražą ir kuri mums priklauso, nes kaip rodo visi tarptautinių ekspertų tyrimai Lietuvos vartotojai tokią sumą yra permokėję per visus 8 ar 10 metų.

R. Musnickas: Tie dalykai yra pakankamai aiškūs. Bet kas jums nepatinka Vyriausybės derybose, ką jie daro blogai?

A. Kubilius: Nors nematėme tų rezultatų, ką parašė „Gazprom“, bet spėjant iš aprašymų spaudoje matome, kad premjeras džiaugiasi, kad „Gazprom“ gal pasiūlė tą 100 dolerių nuolaidą mainais į tai, kad Lietuva atsisakys pretenzijų į 4,5 mlrd. litų kompensaciją. Kitaip sakant, premjeras džiaugiasi, kad  turi galimybę padovanoti „Gazprom“ 4,5 mlrd. litų, kurie priklauso visiems vartotojams. Kiek mus pasiekė gandai, tai Sočyje jam buvo pasiūlyta maždaug 1 mlrd. litų kompensacija, kai jis iš tų susitikimų išėjęs sakė, kad jam labai asmeniškai tinka tokie pasiūlymai. Dabar jau apskritai nei lito nebesiūlo. Tai tokioms tendencijoms tęsiantis, mes ir sakome, kad ateis laikas, kai Lietuva džiaugsis sumokėjusi „Gazprom“…

R. Musnickas: Bet jūs puikiai žinote, kad su „Gazprom“ derėtis jums ir pačiam ir jūsų vyriausybę kaltino, kad jums nepavyko susiderėti dėl mažesnių kainų, tai susiderėt kažką nėra taip paprasta…

A. Kubilius: Tai nėra paprasta, bet mes sukūrėme bent tris instrumentus, kuriuos ši vyriausybė tiesiog turi išnaudoti kad gautume tai, kas mums priklauso. Tai pirmas instrumentas yra terminalas, antras – Europos Komisijos tyrimas ir trečias – Stokholmo arbitražas.

R. Musnickas: Bet tokioje šviesoje tikėtina, kad apskritai „Gazprom“ vedžioja už nosies arba vaidina, kad kažką darys. Bet žinodami, kad mes nekeisime jokių sąlygų ir instrumentų, kurie sukurti, apskritai jokių nuolaidų tikėtis neįmanoma.

A. Kubilius: Tai tada nuolaidos ateis per arbitražus ir per …

R. Musnickas: Tai gal telieka laukti..

A. Kubilius: Dabar labai kritiškai vertinu tikrai nesolidžiai atrodančios mūsų pusės derybas ir tai leidžia „Gazprom“ šiose derybose elgtis visiškai atmestinai, paniekinimai, kur išties Lietuvai yra nepriimtini – siūlyti pusę to, kas mums priklauso ir po to matyti, kaip Lietuvoje siūlo džiaugtis, tai visiškai ne tai, kaip Lietuva turėtų šioje situacijoje turi elgtis.

R. Musnickas: Dar vienas dalykas, kurio negaliu nepaklausti – šiandien „Respublika“ ir kitos žiniasklaidos priemonės atkreipė dėmesį į Jūsų dokumentą apie minkštąsias galias, kuris buvo paviešintas. „Respublika“ rašo, kad paviešintas konservatorių dokumentas „Minkštoji Rusijos sulaikymo strategija“ sukėlė visuomenės pasipiktinimą ir konservatoriai skelbia, kad „norint sumažinti Rusijos įtaką Lietuvai, reikia mažinti lietuviškos žiniasklaidos galias“.

A. Kubilius: Aš tikrai galiu pasidžiaugti, kad „Respublika“ ir pats asmeniškai Vitas Tomkus jau antrą dieną skiria tiek dėmesio mūsų tikrai svarbiam dokumentui, kurį mes prieš porą savaičių skelbėme. Tenka stebėtis, kad dvi savaites taip kruopščiai nagrinėti reikėjo. Tačiau priešingai negu skelbia p. Tomkus, galiu pasakyti, kad mūsų strategija sako, kad rūpinantis, kaip sumažinti Rusijos minkštųjų galių poveikį, tame tarpe ir per taip vadinamą lietuvišką žiniasklaidą, kuri yra stipriai kai kuri įtakojama Rusijos minkštųjų galių ar kažkokių minkštųjų pinigų, tai mums reikia rūpintis lietuviškos žiniasklaidos stiprinimu. Mes išvardinome, kas mums kelia nerimą, kad yra dalis viešų procesų, matome šiandien „Respublikoje“ politikai ar visuomenės veikėjai labai susijaudinę, kuriuos mes įvardijome kaip organizatorius įvairių stambių viešųjų akcijų, sakysime, referendumų ir matome, kad tie asmenys turi didelis verslus, valdo ir kai kurias žiniasklaidos priemones, o jų verslas yra tampriai susijęs su Rusija. Arba importuoja didelius trąšų kiekius ir juos labai pelningai pardavinėja Lietuvoje, arba priklauso nuo tų pačių dujų importo ir derasi dėl dujų kainų. Tai man pačiam būnant premjeru teko matyti tokių pažymų, kuriose rašoma, kad per tokį verslą yra bandoma įtakoti…

R. Musnickas: Kaip galima sumažinti įtaką lietuviškos žiniasklaidos, kokiu būdu?

A. Kubilius: Dar sykį kartoju, mes kalbame apie lietuviškos žiniasklaidos  vaidmens stiprinimą. Mes kalbame apie Rusijos minkštųjų galių įtakos mažinimą, tame tarpe ir per Lietuvoje spausdinamus kai kuriuos laikraščius. Tai kaip sumažinti – reikia nebijoti tą problemą matyti, ją įsivardinti. Ir tada yra galimybė apriboti per mokesčius, yra galimybė siekti, kad ta pati žiniasklaida būtų skaidresnė, kad joje mažiau galių turėtų kokie nors neskaidrūs finansiniai srautai, dėl ko tas pats V. Tomkus, iš vakar publikacijos matau, susijaudino, ir tokiu būdu padėti Lietuvoje atsirasti tikrai žiniasklaidai, skaidriai, sąžiningai, objektyviai, galinčiai turėti įvairias nuomones..

R. Musnickas: Tokios nėra dabar jūsų akimis?

A. Kubilius: Mano manymu, nemažai žiniasklaidos yra, kuri įtakojama tų neskaidrių dalykų.

R. Musnickas: O skaidrios žiniasklaidos matote?

A. Kubilius: Galiu įvardinti, štai šiandien čia dabar vienoje iš jų dalyvaujame.

R. Musnickas: Supratome, ačiū jums už pokalbį.