Lobsang Sangay. Lietuva yra įkvepiantis pavyzdys

Tibeto vyriausybės tremtyje vadovas (originaliai vadinamas Ssikyong) Lobsangas Sangay, praėjusią savaitę viešėjęs Lietuvoje, apsilankė ir „Bernardinai.lt“ redakcijoje, kur kalbėjomės ne tik apie tibetiečių politinius siekius, dialogą su Kinija bei tarptautinės bendruomenės nepakankamą paramą, bet ir apie Lietuvą kaip įkvepiantį pavyzdį Tibeto žmonėms. Pašnekovas išreiškė viltį, jog mes ne tik ruošiamės pirmininkauti Europos Sąjungos Tarybai regimais ženklais, tokiais kaip kelių bei gatvių tvarkymas ar pastatų renovavimas, bet ir pasinaudosime galimybe būti moraliniu balsu, pasisakydami už autentišką Tibeto autonomiją bei tibetiečių laisvę laisvai išpažinti savo religiją, puoselėti kultūrą bei kalbą. „Lietuva daug ištvėrė ir man gaila, jei pirmininkavimas bus tik prestižo, bet ne pricipo reikalas“, – sakė Lobsangas Sangay.

Prieš dvejus metus, 2011-aisiais, buvote išrinktas naujuoju Kashago (Tibeto vyriausybės tremtyje) vadovu ir pakeitėte iki tol šias pareigas ėjusį Jo Šventenybę Dalai Lama XIV. Kokius pagrindinius uždavinius įvardytumėte savo kadencijos prioritetais?

Svarbiausias prioritetas – išspręsti Tibeto problemą su Kinijos vyriausybe taikiai, remiantis dialogo principu. Kad tai pavyktų, norime iškelti tibetiečių, gyvenančių Tibete, kentėjimus tiesioginiame dialoge su Kinijos atstovais. Kitas dalykas – išlaikyti Tibeto klausimo aktualumą tarptautiniame forume, didinti kitų šalių sąmoningumą, kurio dėka būtų galima daryti spaudimą Kinijai, kad įsitrauktų į dialogą su mumis. Taigi tarptautinė visuomenė labai svarbi. Dar svarbu išsaugoti tibetiečių solidarumą, vienybę krašte, taip pat, kaip ir tų, kurie tremtyje.

Tibeto vyriausybė, įsikūrusi Indijoje, rūpinasi ir vietos reikalais. Mano vadovaujamą administracinį aparatą sudaro apie pusantro tūkstančio darbuotojų – 600 nuolatinių ir 900 dirbančių pagal sutartis, jie rūpinasi mokyklomis, ligoninėmis, vienuolynais, pabėgėlių stovyklomis. Turime dvylika diplomatinių atstovybių užsienyje. Trumpai tariant, funkcionuojame kaip bet kuri kita vyriausybė. Vidaus politikoje svarbiausias prioritetas yra švietimas, tai svarbu norint, kad judėjimas už Tibetą būtų efektyvus. Investuodami į žmogiškuosius išteklius, mes stipriname savo gebėjimą būti tinkamais Tibeto žmonių atstovais bei advokatais.

Kaip ir minėjote, Tibeto vyriausybė tremtyje įsikūrusi Indijoje, Dharmasaloje. Kokio dydžio yra tibetiečių bendruomenė šioje šalyje? Ar ir šiandien tibetiečiai pabėgėliai vis dar slapta kerta Kinijos ir Indijos sieną, traukdamiesi iš gimtinės?

90 tūkstančių tibetiečių gyvena Indijoje, apskritai 150 tūkstančių tibetiečių visame pasaulyje. Tibete – 6 milijonai. Akivaizdu, jog daugiausia tibetiečių užsienyje yra Indijoje, antroje vietoje – Nepalas (30–40 tūkstančių), po to Jungtinės Amerikos Valstijos, Kanada (apie 6 tūkstančius), Europoje daugiausia tibetiečių gyvena Šveicarijoje, nemažai Belgijoje. Lietuvoje, kiek žinau, taip pat gyvena vienas tibetietis.

Iki 2008-ųjų kiekvienais metais sieną nelegaliai kirsdavo nuo trijų iki penkių tūkstančių tibetiečių: iš Tibeto į Nepalą, tuomet – į Indiją, iš Katmandu – į Delį. Tačiau pastaraisiais metais Nepalo valdžia dėl Kinijos spaudimo tapo gana griežta saugant sienasų. Kinija finansuoja Nepalo pasienio policijos apmokymus, kad pasienio ruožai būtų kuo griežčiau kontroliuojami. Taigi dabar vidutiniškai mažiau nei tūkstantis tibetiečių per metus pabėga į Indiją. Kitų kelių ar būdų pabėgti praktiškai nėra: kirsti Kinijos ir Indijos sieną tiesiogiai ar keliauti per Butaną labai sudėtinga.

Jungtinių Tautų Vyriausiasis pabėgėlių komisaras yra sakęs, jog „Indijos politika pabėgėlių atžvilgiu yra pavyzdys visam likusiam pasauliui“. Kas konkrečiai yra pavyzdinga Indijos pabėgėlių politikoje?

Apskritai hindu civilizacija, Indijos civilizacija yra itin svetinga. Pabėgėliai suprantami kaip svečiai, todėl ir politika yra atvira: į Indiją atvyksta, pasilieka, išvyksta žmonės iš Pakistano, Afganistano, Bangladešo, Šri Lankos, Butano, Nepalo. Jei sugebi, jei sekasi, gali įkurti savo pabėgėlių stovyklas: Indijos valdžia netgi jas subsidijuoja, suteikdama, pavyzdžiui, žemės plotą. Šiuo atžvilgiu Indija yra dosni. Nors tibetiečiai Indijoje negali balsuoti, jie nėra piliečiai, jie turi galimybę įkurti savo pabėgėlių stovyklas, vyriausybę, ligonines, mokyklas – jas taip pat finansiškai remia Indijos vyriausybė, tibetiečiai Indijoje kuria savo verslą etc. Kokia šalis pasaulyje daro tokius dalykus? Indija yra antra pasaulyje pagal gyventojų skaičių, tai besivystanti šalis, tačiau labai dosni, mums leidžia savo namuose daryti daugybę dalykų.

Kokie šiandien Jūsų santykiai su naująja Kinijos valdžia? Kai kovo mėnesį kalbėjausi su Dalai Lamos XIV atstovu Šiaurės Europos ir Pabaltijo šalims Thubten Samdup, buvo išreikšta viltis dėl naujo Kinijos lyderio Xi Jinpingas, kurio valdymos būdas kiek drąsesnis. Gal jau esama pozityvių pokyčių?

Politiniu lygmeniu niekas nepasikeitė, ir situacija nėra įkvepianti, kaip žinote, visai neseniai dar vienas tibetietis susidegino, o Kinijos valdžia yra kriminalizavusi susideginimus – situacija Tibete itin įtempta, tai beveik karo padėtis, visur Kinijos kariškiai. Nors praktiškai niekas nepasikeitė, mes tikimės, jog naujasis prezidentas Xi Jinpingas keis politikos kursą, bus daromos reformos. Tačiau tai tik viltis.

Visgi viltis duoda pagrindą priešinimuisi: ji suteikia jėgų nepasiduoti, viltingų žmonių ir jos neturinčiųjų požiūris ir veiksmai į ateitį skiriasi.

Be abejo. Šiuo atžvilgiu tibetiečiai naujausių laikų istorijoje dar niekada nebuvo tokie vieningi ir stiprūs. Ir gimtajame Tibete, ir už jo ribų gyvenantys tibetiečiai vienybės dvasia yra pasiekę aukštumas. Turime vilties ir ryžto, iš dalies dėl to ir esu Lietuvoje. Tai, ką jūs išgyvenote praeityje, dabar patiriame mes. Tai, kas jums nutiko vėliau, gali pavykti ir mums. Lietuva yra įkvepiantis pavyzdys: nepaisant penkiasdešimt metų trukusios okupacijos, didelės Sovietų Sąjungos galios, išaušo diena, kai laisvė buvo atgauta. Jei Lietuva sugebėjo, kodėl Tibetas negali to padaryti?

Kai sakote, jog esate yra viltingi bei vieningi kaip niekada, prisimenu susideginusius tibetiečius. Viena vertus, jų veiksmai visai neatrodo kaip vilties išraiška. Kita vertus, ar neatsiranda pasidalijimo dėl susideginimų traktavimo tarp pačių tibetiečių?

Galima sakyti, kad tibetiečiai yra tiek ryžtingi ir neturintys vilties, kiek tik žmonėms įmanoma. Suprantama, kad nė vienas netrokštame mirti: kai turime pasirinkimą, norime gyventi su šeima ir draugais, pasenti ir mirti natūraliai. Susideginimas ne tik liūdna, bet ir skausminga mirties forma, tačiau kai kurie tibetiečiai ją pasirenka, nes iš tiesų nėra jokio pasirinkimo kitokiems protestams. Jei viešai šauksi apie laisvę – atsidursi kalėjime, patirsi kankinimus, netgi dingsi arba žūsi. Tibetiečiai galvoja šitaip: jei dėl protesto būsiu kankinamas arba net mirsiu, kodėl pačiam nesusideginti. Tai jų apmaudo išraiška, nepasitenkinimo dėl bekompromisės Kinijos politikos parodymas. Akivaizdu, jog mes, Tibeto vyriausybė tremtyje, atkalbinėjame nuo susideginimų – nuosekliai ir kategoriškai, tačiau tai tęsiasi. Vadinasi, tibetiečiai yra pasiryžę siekti savo laisvės ir pamatyti Jo Šventenybę Dalai Lamą sugrįžtantį į Tibetą.

Kalbant apie neigiamą požiūrį į susideginimus, tarp pačių tibetiečių didelių prieštaravimų kol kas nesama. Pagalvokite apie visus 119 susideginimų: nė vienas kinas nenukentėjo, joks Kinijai priklausantis turtas nebuvo nuniokotas. Tai reiškia, jog susideginantys tibetiečiai sąmoningai susilaiko nuo bet kokios išorinės žalos: nors jų pačių atžvilgiu tai skausminga ir smurtinė mirtis, bet tai visiškai nesmurtinga aplinkiniams. Prievartos ir smurtu apibrėžime yra kito žmogaus ar nuosavybės žalojimo aspektas. Ar susideginimai smurtiniai? Taip. Bet ar tai prievarta ir smurtas? Ne. Juk būtų galima susideginti kinų prekybos centre ar paminti kino dviratį, bet 119 susideginusių tibetiečių nieko nenuskriaudė – tai sąmoningas sprendimas, iš jų pusės gerai apgalvotas veiksmas. Smurtas yra pragaištingas – tai leistų Kinijos valdžiai panaudoti visas jos turimas priemones prieš tibetiečius.

Kinų propaganda susideginimus kartais vadina terorizmu.

Taip, tačiau jie neturi jokių įrodymų, kad Tibeto vyriausybė tremtyje skatina ir remia susideginimus. Kinijos valdžia gali atvyksti į Dharmasalą, patikrinti mūsų dokumentus, jų atstovai gali su mumis susitikti ir užduoti klausimus, šitaip išsiaiškintų, ar mes esame įsitraukę. Susideginimus provokuoja Pekinas, griežti Kinijos lyderiai. Kinija yra ir tikroji kurstytoja, ir tikrasis problemos sprendimas. Reformos vietoje represijų – štai atsakymas. Bet jei tibetiečių slopinimas tęsis, apmaudas augs. Kaip ir visame pasaulyje, kaip ir Lietuvos istorijoje: kol žmonės neturi religijos laisvės, jie protestuoja. Laisvė yra kaip deguonis: kai jos nėra – dusina, kai yra – priimi kaip savaime suprantamą dalyką, nesuprasdamas jos reikšmės. Tibetiečiai sako, jog jie, kaip bet kurie kiti žmonės pasaulyje, nori deguonies, nori laisvės.

Savo kalbose ne kartą esate pabrėžęs, jog Kinijos valdžia Tibeto klausimu nesilaiko savo pačios Konstitucijos. Ar galėtumėte plačiau tai pakomentuoti?

Mes siekiame autentiškos autonomijos Kinijoje – tai ir yra „vidurio kelio“ politika: kad Kinijos valdžia leistų praktikuoti mūsų religiją, kultūrą, išlaikyti ir apsaugoti savo tapatybę. Tai mes galime turėti likdami Kinijos sudėtyje, tačiau su autentiška autonomija. Vadinasi, mes nekeliame grėmės Kinijos suverenitetui bei teritoriniam integralumui. Iš esmės mes sakome štai ką: jei Kinijos vyriausybė įgyvendintų šalies įstatymus, mes turėtume autonomiją. Tuo tarpu dabar Pekinas nei įgyvendina įstatymus, nei leidžia mums gyventi pagal jų turinį – tai problema.

Be Tibeto klausimo Kinija turi ir kitų teritorinių ginčų. Ar situacija Xinjiange, kur gyvena uigūrų tauta, panaši į tai, ką patiria tibetiečiai?

Politika tibetiečių ir uigūrų atžvilgiu labai panaši: religinis persekiojimas, kultūrinė asimiliacija, kariuomenės įvedimas į teritoriją. Kartą man teko būti viešoje diskusijoje kartu su uigūrais bei mongolais: jei užsimerki – visur tas pat, 1954 m. prasidėjo visi neramumai, kultūros bei kalbos ardymas.

Kalbėdamas apie Tibetą viešumoje neretai nurodote į tris D: Devoliuciją, Demokratiją ir Dialogą. Tai trys demokratinėms šalims pažįstamos vertybės, vis dėlto ryžtingų sprendimų, kalbant su Kinija apie Tibeto problemą, nesiimama. Kaip manote, kodėl? Ar to priežastis vien tik ekonominiai Kinijos raumenys?

Kai Dalai Lama XIV 2011 m. nusprendė perduoti visą savo politinę valdžią įvyko devoliucija. Istoriškai Dalai Lamos institucija turėdavo ir dvasinę, ir politinę valdžią tibetiečiams. Tais metais dvasinis ir politinis autoritetai buvo atskirti. Buvau išrinktas aš ir esu atsakingas už politinius bei administracinius tibetiečių reikalus. Kai žvelgiame, pavyzdžiui, į Siriją, matome lyderius, kurie nenori atsisakyti politinės galios, o Dalai Lama XIV kilniaširdiškai, kaip jis pats sako, noriai, džiaugsmingai ir  išdidžiai to atsisakė.

Kitas dalykas, kurį praktikuojame tremtyje jau penkiasdešimt metų, yra demokratija. Mane išrinko tibetiečiai iš beveik keturiasdešimties skirtingų šalių, visi balsavo tą pačią dieną. Ir trečias aspektas – dialogas, per jį norime išspręsti Tibeto problemą. Taigi trys D. Tai, ko mes siekiame, yra gera, tarptautinė bendruomenė teoriškai palaiko ir demokratiją, ir dialogą, tačiau iš tiesų paramos mažiau nei mes tikėtumės. Indija, Jugtinės Amerikos Valstijos, kai kurios Europos šalys mus palaiko: Indija savo dosniu pabėgėlių priėmimu, JAV prezidentas Obama yra susitikęs su Dalai Lama, europiečiams svarbios žmogaus teisės. Nors šalių piliečiai palaiko tibetiečius, vyriausybių lygmeniu situacija sudėtinga.

Ar būtų galima kalbėti apie tokį dalyką kaip Tibeto „švelnioji galia“?

Ironiška, tačiau didžiausia religinė grupė Kinijoje – budistai, daugelis jų žvelgia į Dalai Lamą kaip į svarbiausią lyderį. Be to, pavyzdžiui, tarp menininkų nuvykimas į Tibetą yra lyg jų kaip originalių kūrėjų patvirtinimas. Kinų jaunimui Tibetas – egzotiškas regionas, tarkime, praėjusiais metais buvo pranešta, jog penki milijonai žmonių apsilankė Tibete, 90 procentų jų – kinai. Žiniasklaidoje yra skelbimų, kad kinams Tibete organizuojamos vestuvės, kelionių agentūros viskuo pasirūpina – nuo lėktuvo bilieto iki kambario viešbutyje. Tai įdomus fenomenas vykstantis Kinijoje – nenumaldomai didėjantis susidomėjimas tibetietiška kultūra, budizmu, taigi galima sakyti, kad Tibeto „švelnioji galia“ veiksminga.

Kita vertus, Kinija bando nusipirkti tą galią, tam išleisdama gausybę pinigų per žiniasklaidą, propagandą, steigiant Konfucijaus institutus. Greičiausiai turite tokį ir Lietuvoje, dėl jų kalbėjimas apie tris T – Tibetą, Taivaną bei Tiananmenį – darosi komplikuotas, diskutuoti apie tai varžomasi. Galima sakyti, kad tai net nėra „švelnioji galia“, nes pasiekiama pinigais: baimė perkama, tačiau tai ilgai netvers. Tibetiečiai turi natūralią „švelniąją galią“ dėl savo žemių, gamtos, dvasingumo, ir tai patraukia ir kinus, ir žmones iš kitų pasaulio šalių.

2013-uosius paskelbėte Solidarumo su Tibetu kampanijos metais, kokie rezultatai jau pasiekti, ar galima kalbėti apie tam tikrus pokyčius, pavyzdžiui, padidėjusią paramą tibetiečiams?

Siekiama, kad būtų organizuojamos Tibeto palaikymo akcijos, renginiai visame pasaulyje, kad kuo daugiau žmonių turėtų supratimą apie esamą padėtį, didinti informacijos srautą žiniasklaidoje, taip pat kai kurių šalių parlamentai yra priėmę rezoliucijas dėl Tibeto, pavyzdžiui JAV, Prancūzijos senatai, Europos Parlamentas, Italijos, Brazilijos, Japonijos parlamentai. Daug politikų yra padarę viešus pareiškimus apie problemas Tibete. Taigi nemažai dalykų vyksta, ir viskas tam, kad būtų skatinamas Kinijos dialogas su mumis.

O ką Lietuvos žmonės gali padaryti dėl Tibeto?

Kaip minėjau, Lietuva yra Dovydo kovos su Galijotu, mažo su dideliu, pavyzdys, kaip neįmanoma tampa įmanoma. Kai manęs klausia, nejaugi įmanoma, kad Tibetas atgaus laisvę, aš sakau: „Kodėl gi ne? Baltijos šalims juk pavyko“. Lietuva gali būti liudytoja to, kas vyksta Tibete, dėl okupacinės patirties, jums suprantami tibetiečių kentėjimai. Nežinau, kiek konkrečiai galios turi Europos Sąjungai pirmininkaujanti šalis, tačiau kaip moralinis autoritetas Lietuva gali atkreipti pasaulio dėmesį į Tibetą.

Esu Vilniuje jau antrą dieną ir matau jaudulį – daugybė tvarkomų kelių, statybų, visi viešbučių kambariai užsakyti. Tai svarbu, ruošiantis pirmininkavimui, tačiau daug svarbiau už renovacijas, išorinį gatvių grožį yra vidinės vertybės, kova už savo principus. Lietuva daug ištvėrė ir jei pirmininkavimas yra tik prestižo, bet ne pricipo reikalas, tuomet gaila. Bet kuri kita Europos šalis gali pasigirti sutvarkytais keliais bei gatvėmis, bet Lietuva išsiskiria savo moraliniu balsu, kova už žmonių laisves ir prieš okupaciją. Lietuva turėtų sakyti tibetiečiams ir visam pasauliui: mums pavyko, jūs irgi galite tai pasiekti. Lietuva gali kalbėti už Tibetą, tai labai svarbu.

Kalbėjosi Rosita Garškaitė

Bernardinai.lt